Сара Ханжарова (xanzhar) wrote in sakharov_talks,
Сара Ханжарова
xanzhar
sakharov_talks

1 марта, 2011, Доклад Георгия Мирского на дискуссии Новая эра в Египте. Часть 2

Армию уважают в Египте, не во всех странах армию уважают. Ей много пришлось повоевать, она несколько раз воевала с Израилем, правда, неудачно, но, тем не менее, проливала кровь, и армия пользуется большим авторитетом и популярностью. В отличие от полиции, которую просто ненавидят всеми фибрами души, презирают и ненавидят. Армию уважают. Не сказать, чтобы любят, но, во всяком случае уважают. И вот тут перед армией встала страшная дилемма «Что делать?» С одной стороны, казалось бы, если народ, почти миллион людей, собравшихся на огромной площади требует, чтобы он ушёл, ну что стоит пожертвовать одним человеком. Точно также, как Тунисские военные пожертвовали одним человеком Бен Али. И народ сразу успокоился. Ну не до конца, вы знаете, там продолжалось всё и сейчас продолжается, вчера только ушёл в отставку премьер-министр. Так что народ требует всё новых и новых уступок. Но, казалось бы, всё, главное сделано. Больше не будет. Страна начнёт возвращаться, наконец, к нормальной жизни. Почему не пойти к Мубараку и не сказать «Дорогой, мы все тебя любим очень, очень уважаем, но страна погибает, ты же понимаешь это? Лучше тебе уйти». Тихо, спокойно сказать, и он уйдёт. И всё будет в порядке. Почему генералы сразу на это не пошли? А потому что в этом есть опасность. Как устроен человек вообще? Ему протянешь палец, а он тебе руку оттяпает. Так устроен человек, ничего тут не поделаешь. Одну уступку сделает правительство, народ сразу подумает «АААА, Слабину дали, начальники-то!». А раз дали слабину, надо дальше бить! Ведь вы помните, во всяком случае, часть из вас более старшего возраста помнит, как это было у нас, в Советском Союзе. Когда Горбачёв, которому, как вы знаете, завтра 80 лет, начал перестройку. Главное, это даже была не сама перестройка, а гласность. Я считаю, что гласность погубила советскую власть! Когда стало возможным говорить всё, что нельзя было говорить раньше, читать и слушать то, о чём даже подумать нельзя было, тебя могут в тюрьму бросить. А тут стало это можно. И люди увидели, ага, значит можно делать сегодня то, чего нельзя было делать вчера. А возможно, можно что-то ещё делать, правда? Раз можно разоблачать Сталина, то можно разоблачать уже и Ленина. А раз можно разоблачать Ленина, то можно разоблачать вообще всю партию большевиков-коммунистов. Я никогда не забуду, я в это время был лектором общества «Знание», моя последняя лекция была в Тамбове. Я приехал в Тамбов, и, поимо общей лекции, я на следующее утро выступал в управлении МВД, рано утром. После общей лекции там меня привёл к себе, в свой офис начальник управления МВД по Тамбовской области, генерал и два его заместителя. Разговариваем, вдруг один из его заместителей, полковник, говорит мне: «ВЫ знаете, товарищ профессор, сейчас во всём мире только один человек говорит правду…я так и замер, думаю, кто это…он говорит - Фидель Кастро!» И тут я понял, что советской власти конец. Потому что если полковник МВД, в присутствии своего начальника-генерала, какому-то приезжему лектору из Москвы, который может завтра вернуться и рассказать об этом, говорит, что не Горбачёв говорит правду, а Фидель Кастро где-то там говорит правду, то это уже конец, финиш, всё, нет власти уже. Так вот, так и было, Горбачёв сдавал одну позицию за другой, проявил слабость с точки зрения людей. А раз так, то всегда вспоминается то, что мы в детстве знали наизусть, когда я был школьником. Когда Владимира Ильича Ленина арестовали первый раз, ему сказал полицейский «Молодой человек, куда же вы идёте то, с кем же Вы боретесь, это же СТЕНА», а Ленин якобы (может это всё выдумано, не знаю) сказал «Стена. Да гнилая. Ткнёшь и развалится». Так вот тут, в период горбачёвской перестройки и гласности люди увидели, что коммунистическая стена – то гнилая. И ткнули в неё. И она развалилась. Так вот генералы то, египетские, прекрасно это всё понимали. Они же знали, что стоит убрать Мубарака, а люди потребуют ещё больше, больше. И что будет в конце концов? В конце концов, рано или поздно потребуют провести расследование всех злоупотреблений прежнего режима. И до них доберутся, до генералов, у них-то рыльце в пушку. Дело в том, что армия – предприниматель №1 в Египте, армии принадлежат множество предприятий, армия торгует, армия производит, армия торгует бензином, армия имеет отели на берегу моря. А генералы? Построили себе роскошные виллы, естественно. Люди всё это видят, и рано или поздно, этих генералов могут призвать к ответу. Вот почему они долго колебались прежде, чем сказать Мубараку «Уходи». В конце концов сказали. Но сначала колебались, именно потому. Потому что думали, что стоит начать, и процесс пойдёт лавинообразно, и до них доберутся. Поэтому они поддерживали его в общей сложности 18 дней, и он выступил в четверг и сказал «нет, я остаюсь. Я часть своих полномочий передаю заместителю, но я остаюсь. И утром следующего дня они выглянули в окно и увидели ту же площадь с таким же количеством людей. Значит, на массы это никак не повлияло. Встаёт вопрос: что делать? Вот что вы будете делать, если миллион человек, а хоть бы и пол миллиона, собрались на главной площади страны. Что их, травить газами? Не слезоточивыми, а настоящими газами. Ии с вертолётов их расстреливать, или танками давить? Никакая полиция же не разгонит их, убивать только надо. То есть устроить то, что китайцы устроили на площади Тяньаньмэнь 20 лет назад. Но, во первых, это были китайские большевики, можно их так назвать. Это люди жёсткие, свирепые, прошедшие революцию, прошедшие этот самый великий марш при Мао Цзэдуне, им пролить кровь ничего не стоило. Так вот, люди, которые думали (вот эти генералы) о том, что сделать с этой массой народа, поняли, что Египет – это не Китай, и что дух времени изменился. Вот, что у нас часто забывают. Меняется дух времени. Есть такое немецкое выражение «дух времени». Оно вошло уже и в английский язык. Так вот, время уже не то, учитывая всю международную обстановку, всю атмосферу в мире. Учитывая то, что сказала бы вся мировая общественность, если бы генералы пустили танки и эти танки проехались бы по людям. Или с вертолётов бы их расстреляли. Ждать, пока всё рассосётся? Ну ждали, ждали, а люди не расходятся. И тогда они воспроизвели тунисский вариант. Они пришли к президенту и сказали, что делать нечего. И он ушёл. Вот так победил народ. Это действительно, в буквальном смысле можно сказать редкий случай. Это нельзя назвать бескровной революцией, потому что кровь, всё-таки проливалась. Но по сравнению со многими другими революциями, я уж про нашу-то не говорю, и особенно китайскую, это почти что тихая, мирная, спокойная революция.
Что сейчас вот будет, это вопрос уже совсем другой. Вы знаете, что через полгода будут выборы, свободные выборы. Пока что власть в руках военных, пока что ничего не изменилось, счастливый день прошёл. Вот тот день, в четверг Мубарак сказал, что он не уходит, а в пятницу вышел, точнее не он, а его заместитель, и сказал, что он ушёл. Это был самый счастливый день. Я думаю, что для миллионов жителей Египта это был незабываемый, неповторимый и самый счастливый день в их жизни. Больше уже не будет этого никогда. Потому что эйфория, надежда на то, что вот, сбросили диктатора, всё будет прекрасно, всё, завтра начинается новая жизнь. Но этого же никогда не бывает. Революции приносят несчастье. Революции приносят разруху. Эйфория сменяется разочарованием, исключений не бывает никогда. Я говорю про социальные революции, я не говорю про революции освободительные, как, например, революции в восточной Европе в 1989 году, когда рухнула Берлинская стена и когда люди освободились не просто от господства своего начальства, но и из-под власти Советского Союза. Это была патриотическая революция. Не знаю, насколько она принесла людям счастье. Но она принесла свободу, действительно. А вот социальные революции – разочарования там неизбежны. Но уже сейчас люди понимают, что, конечно, быстрых перемен быть не может. Куда денется безработица? Что делать с теми 40% населения, которые живут на один доллар в день. Что с ними делать? Как сразу повысить их благосостояние? Конечно, это невозможно. По крайней мере, есть надежда, что будет покончено с коррупцией. А вот это дополнительный фактор, который вызывал возмущение у людей. Потому что все знали, что вот эти жирные коты, которые вокруг Мубарака, так их там называют. Начиная с его родственников, ближний круг и так далее. Эти люди захватили в свои руки все богатства. И сейчас действительно, кто говорит, что у него 7 миллиардов, а у его сына 10 и так далее. Люди знали, что верхушка ворует. А в Тунисе все были возмущены не столько самим президентом Бен Али, сколько его женой Лейлой, бывшей парикмахершей, которая всех своих братьев, племянников, двоюродных братьев, вех рассадила на самые тёплые местечки. Эти кланы захапали всё. А у него от первой жены ещё взрослые дети, у которых тоже куча племянников, братьев и родственников. Представляете, вот эти два клана всё захватили в свои руки. Вот это всё вызывает возмущение. Коррупция. Когда народ убеждается, что правительство ворует и врёт, это, конечно, вызывает большое возмущение. Это необязательно приводит к революции. Но в этих условиях, вы представляете сами. Тридцать лет человек у власти, сорок. Люди включают телевизор, и десятки лет подряд они видят на экране одну и ту же физиономию. Это же надоедает, в конце концов. Вот всё это вместе взятое объясняет, почему революция произошла. А вот что будет дальше? Тревогу вызывал такой вариант: исламисты придут. Братья мусульмане придут. Это большой вопрос. И, может быть, главный вопрос. Братья мусульмане – это организация, которая ставит своей целью официально создание исламского государства. Это люди, которые выросли из того поколения, которое разочаровалось во всех вариантах развития страны. И в западном, демократическом, которое было использовано несколько лет после освобождения Египта, при монархии. Ничего хорошего не было. И в социалистическом пути. Насер же строил арабский социализм. Ничего хорошего не получилось. И вот тогда Братья мусульмане сказали: почему всё это происходит? Почему все беды арабского мира? Откуда беды всего мусульманского мира? Надо понять одну простую вещь: мусульмане считают себя народом, у которого единственно правильная религия. Ну можно сказать, что так же считают и иудеи, и христиане, конечно. Но ислам – это гораздо более сильная религия, чем все остальные. По степени приверженности. Можно спросить, что значит сильная религия, слабая религия, как это? По степени приверженности людей к своей вере. Какую роль играет вера в их жизни. Опросы, которые проводятся, например, в Европе, когда людей спрашивают «Какую роль играет Бог и какое место Господь Бог занимает в Вашей жизни? В Западной Европе 20% сказали, что «Бог занимает большую роль в моей жизни». В Америке – 70% А если спросить мусульман, то будет почти 100%. Так вот по степени именно этой солидарности, приверженности к своей вере, это самая сильная религия, бесспорно.
Исламисты выдвинули лозунг «Ислам – это решение». Это решение вопросов. Ислам. И поэтому их целью является создание государства, в котором главную роль будет играть шариат, то есть те нормы и правила мусульманские, которые определяют всю жизнь человека. Это не означает, что те Братья-мусульмане, которые сейчас будут участвовать в выборах, которые, может быть получать 10%, 20%, а может быть 30%, никто не знает, демократии никакой не было. Что они такие же люди, как, скажем, афганские талибы, эти убийцы и бандиты. Или как алжирские вот эти исламисты, у которых руки в крови. Я бы их даже не стал сравнивать в организацией «Хамас» или «Хезболла», хотя Хамас образовался именно от братьев мусульман. Хамас – это палестинский филиал братьев-мусульман египетских. Но я думаю, что террористы из Хамаса и террористы из Хезболлы – это совершенно не обязательно 100% образец для египетских братьев мусульман. Они раскололись давно уже, у них есть более умеренные группировки. Я ничего не хочу сказать, что если они будут иметь преобладающее влияние, то они постараются взять власть со временем, может быть. Но может быть турецкий вариант, например, почему бы нет. Где исламистская партия сейчас у власти, но она умеренно исламистская. Там есть многопартийная плюралистская система. В одном из последних номеров журнала Шпигель я прочёл недавно, корреспондент один, который хорошо знает и анализировал ситуацию, сказал, что перед Египтом есть бирманский путь, то есть Бирма или Мьянма, как она сейчас называется. Просто длительная, тусклая, тупая военная диктатура.
Второй путь – это турецкий путь. То есть многопартийного, демократического общества при значительной роли, конечно, исламистов. Но умеренных исламистов. И третий – иранский путь. Но в это я не верю совсем, потому что иранцы – это шииты, там другие условия, никогда нельзя сравнивать. Но, во всяком случае, сейчас Египет находится на распутье. Я думаю, что после выборов будет создано правительство, если не смогут другие, не исламисты, а другие силы, демократические, нормальные такие силы сформировать политические партии, выдвинуть программы, кандидатов. То тогда, так я надеюсь, по крайней мере, может я чрезмерный оптимист, будет создано общество, которое нельзя будет причислить к разряду вот этих оголтелых исламистских государств. Армия проамериканская, все генералы закончили американские военные академии, 500 офицеров каждый год кончают их. И, во всяком случает, те опасения, которые высказывались, что вот сейчас исламисты придут к власти, кто-то говори, что чуть ли не война против Израиля будет. Никакой войны с Израилем не будет, они воевали уже, много раз, никакого успеха не было. Что может быть, конечно, это то, что они откроют ворота в Газу, чтобы Израилю хуже стало, это понятно.
Эти революции, если спросить, кто от них выиграл, я думаю, что от них выиграл только Иран. Никто больше – ни американцы, ни израильтяне, ни другие арабы, ни Россия тем более, нет.
И два слова сейчас о Каддафи, чтобы уже не было на эту тему вопросов. Я считаю, что Каддафи – конченный человек, он проиграл. И даже если он сможет опять вернуть по свой контроль восточную часть страны, Киринаику, и другие города освободить или занять те, которые сейчас от него освобождены, он всё равно проиграл. Он проиграл дело всей своей жизни. Кроме как с отвращением, к нему не будут относиться ни в его стране, ни во всём мире. Он проиграл. Это конец эпохи Каддафи и это, конечно, меньше всего ожидают. Я вам скажу, что для меня из всех этих революций только ливийская была полностью сюрпризом. Он такой человек, такой, как я его называл арабский Фидель Кастро. Такой мачо. Популист. Оратор. Бедуин, сын народа. И отец народа. И оказалось, что всё то пшик. Всё это фасад. А за фасадом скрывается абсолютное непонимание того, что в стране происходит, чем дышат люди. У нас, конечно, полный переполох, в Америке переполох, никто этого не ожидал. Но наиболее странным я бы назвал то, что сам Каддафи не понимал. Ему невозможно это понять, понимаете, он 40 лет у власти. Сорок лет подряд каждое утро ему кладут на стол сводку госбезопасности. «Всё в порядке, народ тебя любит и обожает, ты любимый вождь. Он в это верит. Сегодня я слышал его интервью. Сегодня по CNN и BBC передавали его интервью, где он сказал «Вся Ливия меня любит. Весь народ меня любит. Весь народ готов умереть, чтобы защитить меня». Вот вам, пожалуйста. Степень того, до чего человек оторвался от жизни, от народа. Он в растерянности сейчас. И конечно, он заслужил это. Потому что тот режим, который он создал, ну я уж не буду говорить, времени нет, о том, какой он эксцентричный человек, какие глупости он говорил и думал осуществить – объединить Египет то с Ливией, то с Алжиром, то с Тунисом, то чуть ли не с Италией. То он говорил что если бы он командовал арабскими армиями, то он бы за неделю разгромил Израиль. То он, наоборот, говорил, что нужно создать единое государство, придумывал название для этого государства, и так далее. Сейчас мы не знаем, какую роль будут играть племена, это племенное общество. А многие племена на него имеют зуб очень давно, они ждали терпеливо. Знаете, есть такая арабская пословица «Бедуин отомстил через 40 лет и сказал «Я поспешил». Так вот, буквально 40 лет ждало одно племя, руководитель которого скал три дня тому назад, обращаясь к нему «Мы говорим брату Муамару Каддафи - ты больше не брат. Уходи! Покинь страну!». Что будет, конечно, никто знать не может. Но всё в совокупности, если взять вот эти революции, они, конечно, показывают нам, насколько близорукими были представления о стабильности, ведь как и у нас и в Америке, и наши руководители и американские пришли к выводу, что лучше пусть будет недемократический режим, который нарушает права человека, Бог с ним, лишь бы был стабильный. Лишь бы боролся с экстремистами. Вот сейчас американцы увидели – вот эта хвалёная стабильность Египта, неизвестно, что там будет дальше в других странах. Вот и у нас поняли, что эта стабильность гроша ломаного не стоит. Такая стабильность контр продуктивна, такая стабильность, где общество закрыто, закупорено герметично. Потому что нет никакого выхода для людей, нет конкуренции, нет свободной игры политических сил. И когда рано или поздно такой режим рушится, вот тут-то в вакуум могут войти, как раз экстремисты и исламисты.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments