Сара Ханжарова (xanzhar) wrote in sakharov_talks,
Сара Ханжарова
xanzhar
sakharov_talks

1 марта, 2011, Доклад Георгия Мирского на дискуссии Новая эра в Египте. Часть 1

Доклад Георгия Мирского, доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института
мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, профессора ГУВШЭ,
эксперта по вопросам исламского фундаментализма, Палестины, арабо-израильских отношений,
международного терроризма и странам Ближнего Востока.



Что касается всех этих событий, действительно никто не ожидал, что будет революция. Это часть земного шара – Ближний Восток, Северная Африка – две части арабского мира, одна из которых называется, как вы знаете Магриб, другая Машрик, западный арабский мир и восточный.
Казалось, что здесь никаких перемен нет, и не будет. Любопытно вот что: все государства, которые возникли после первой мировой войны, сохранились. Некоторые из них были совершенно искусственно созданы, как, например, Иордания. Это же бывшая Транс-Иордания, страна, которая не существовала во времена Османской империи. Про неё говорили, что её создали Черчилль и полковник Лоуренс за коньяком и сигарами при помощи циркуля и карандаша. И она существует до сих пор. Ливан, как отдельное государство, конечно, тоже никогда не существовал. Любопытна вот эта жизнеспособность новых государств. И казалось, что так оно и есть и будет. Раньше были перевороты в некоторых странах, и очень много переворотов. В Сирии, в Ираке. Египту повезло. В Египте была всего-навсего одна революция, можно называть её переворотом. В 1952 году молодые офицеры во главе с полковником Насером захватили власть, свергли монархию. И после этого были всякие события, было убийство президента Садата в 1981 году, в результате чего президентом стал Мубарак, ныне свергнутый, стоял рядом с ним на трибуне во время военного парада в Александрии. Но потом казалось, что уже всё как-то устоялось, застыло, люди привыкли. Египтяне народ терпеливый, у меня иногда возникает такое впечатление, что они вот это своё долготерпение сохрани ещё со времён фараонов, когда строили пирамиды вот так терпеливо. Вот у них менталитет такой сохранился, может быть с тех пор. Так вот, оказалось, что всё не так. Правители их сидели довольно долго. Дольше всего находится у власти как раз Каддафи, 42 года будет в этом году. Но может, он не дотянет до того момента как будет годовщина. 30 лет Мубарак, бывший генерал. 23 года Бен Али в Тунисе. И так далее. Это я говорю об отдельных людях. А если говорить о династиях, то там, конечно, ещё больше. Самая любопытная в этом смысле, конечно, Саудовская Аравия. Там до сих пор правят, один за другим, родные братья, сыновья короля Ибн Сауда. В 1954 году умер король Ибн Сауд, оставил после себя около пятидесяти сыновей, но из них самые знаменитые это те, которые стали потом королями, и с тех пор, в порядке «живой очереди», как говорится, эти короли восходят на трон. В возрасте 60-70 лет, понимаете. Поскольку человек умер в 1954 году, сами понимаете, сколько самому младшему сыну может быть. Ещё два ждут своей очереди. Но, как раз в Саудовской Аравии, я думаю, ничего не будет. Потому что это настолько богатая страна, во-первых. Хотя само по себе богатство ни от чего не гарантирует. Вот Бахрейн тоже богатая страна, но там тоже всё трещит по швам, и неизвестно, чем там кончится. Но у Саудовской Аравии другое преимущество. Это страна, где расположены самые святые города мусульман, Мекка и Медина. И королевская династия, которой как бы вручено покровительство над этими городами, какой то есть пиетет по отношению к этим людям. Ну, и кроме того, так очень сильный, конечно, аппарат госбезопасности. Потому что против вахаббитской династии, вахаббитов, которые сейчас правят в Саудовской Аравии, ведёт борьбу организация тоже вахаббитская, которую вы прекрасно знаете – Аль-Каида. Во главе с человеком, который вышел из Саудовской Аравии, Бен Ладеном. Он является тоже вахаббитом. Поэтому, это очень интересная ситуация: против вахаббитской монархии борется вахаббитская экстремистская организация. Но, я думаю, что там, всё-таки, до этого не дойдёт. А вот что касается тех стран, в которых сейчас произошли эти события, то тут, я думаю, трудно понять, если не знать двух вещей. Первое: в арабском мире 60% населения моложе 25 лет. Но это феномен вообще в третьем мире везде, в Азии, Африке, Латинской Америке. И это понятно, почему – в виду огромных успехов в медицине, потому что раньше большинство детей умирало в младенческом возрасте, сейчас этого нет. Отсюда вот такой бум рождаемости, демографический бум. Представляете, сколько молодёжи! Подсчитано, что для того, чтобы в этом районе всем дать работу, нужно за 10 лет создать 100 миллионов рабочих мест. Для того, чтобы исчезла безработица. Вдумайтесь в эти цифры. О том, чтобы полностью безработица пропала, конечно, никто и не думает, но, хотя бы, резко уменьшить её. Далее – каков характер безработицы. Одно дело – безработица среди неквалифицированных людей. Но тут мы имеем дело с безработицей среди людей с высшим образованием. Дело в том. что, также, как улучшилась система здравоохранения во всех этих странах за последние несколько десятков лет, когда они стали независимыми, также улучшилась и система народного образования, естественно. Национальное правительство уделяет этому много внимания. В Тунисе, например, очень хорошая система высшего образования. Но получается, что люди, получив диплом, не находят себе работы. А вот это особенно обидно, вы же понимаете прекрасно. Они не находят себе работы! Отец и мать старались дать сыну образование. Родители из кожи лезли вон, чтобы человек получил диплом, он получает диплом и годами мыкается, не может найти себе применение. И те люди, от которых всё это началось, вы знаете, в Тунисе, в принципе можно сказать, что всё началось из-за спички. Как говорят, любой пожар начинается из-за спички, а тут оно началось в буквальном смысле. Из-за спички, которой поджёг себя, и сгорел, и умер этот несчастный парень в Тунисе. Он тоже бывший студент, тоже имеет высшее образование. Ничего не нашё, пошёл торговать на рынок – полиция его била. В полном отчаянии он сжёг себя. Вот эта спичка зажгла весь костёр. И в Египте, люди, имеющие дипломы, но неуверенные в том, что они получат работу, сыграли огромную роль в начале этих беспорядков. Таким образом. Первый фактор, о котором я хотел сказать, это огромное количество, огромный процент молодёжи, значительная часть из них безработная.
И второе – это современные технологии. Вот два главных момента. Демографический бум, демография. И второе это технология. В первую очередь, конечно, Интернет. Без Интернет не было бы ничего. Это уже сейчас совершенно ясно. Поэтому это называют интернетной революцией, революцией твиттера, Facebook revolution, и так далее. Вот без этого ничего бы не было, потому что люди даже бы не узнали, что где происходит. Вот возьмите Тунис. Страна небольшая, но, тем не менее, человек смотрит телевидение, ему говорят то, что нужно правительству. Радио, газеты, всё. Откуда ему знать, что где-то, в другом городе молодой человек покончил жизнь самоубийством? Он этого не может знать. А тут моментально ему Интернет об этом сообщает. И всё, уже всё известно. Какой тут эффект? Эффект двойной. Он узнаёт новости, узнаёт, что творится в стране. Во-вторых, он ещё раз убеждается в том, как врёт правительство. Понимаете? Если бы он ничего не знал, то не было бы таких прямых доказательств. У него не было таких прямых доказательств. А тут он узнаёт, что произошло и понимает, что правительство от него это скрывает. Вот, значит, Интернет сыграл огромную роль уже в начале этих беспорядков в Тунисе, а потом пошла цепная реакция. Домино. Несмотря на то, что арабские народы, конечно, разные, у них у каждого свой менталитет, своя психология, свои традиции, свой диалект, тем не менее, все они называют себя арабами. И вот, если вы поговорите с арабом и спросите «Кто ты?», он тебе в первую очередь скажет «Я – араб». Вы спросите: «Ты что, веришь в то, что существует единая арабская нация?» Он скажет: «Да, безусловно, арабская нация, я горжусь тем, что я к ней принадлежу». А дальше он скажет: Я – сириец, или я-алжирец, и так далее. Но то, что это как бы сверх-нация, супер-нация, арабская нация. А ниже идут тунисская нация, иракская нация, суданская, и так далее. В голове у человека вполне умещаются вот эти две идентичности – общеарабская, и местная, локальная. Есть ещё и третья идентичность, конечно, религиозная. Он суннит или шиит, и прочее, из какой он местности. Так вот, арабы всегда очень болезненно относятся к тому, что происходит в любом уголке арабского мира. Они не хотят жить в едином государстве. Вы знаете, что Еипетский президент Гамаль Абдель Насер пытался создать и создал было объединённую арабскую республику, пытаясь образовать то, что он сам называл «новый гигант», «новая великая мировая держава». Ничего из этого не получилось. Так же планы партии Баас, которая была у власти в Ираке, у Сирии, ничего из этого не получилось и не получится. Это утопия. И, несмотря на это, хотя люди живут в разных домах и в разных квартирах, но они очень болезненно переживают то, что происходит с членом семьи. Когда была гражданская война в Ливане, в 70-80-х годах, весь арабский мир буквально был на нервах тогда, переживали страшно, как же это там, это самая маленькая страна, и все переживают. Очень внимательно смотрят за тем, что творится во всех концах арабского мира. И когда произошли вот эти события в Тунисе, об этом узнал весь арабский мир моментально. И вот, вы можете себе представить молодых людей в Египте, которые, узнав о том, что там происходит, стали говорить «А чем мы хуже? Вот тунисская молодёжь поднялась против своего диктатора, а мы что?» То есть это уже пошло от одной страны к другой, от Египта это перекинулось в Иорданию, там начались беспорядки, потом в Йемен, потом Бахрейн, сейчас в Омане уже беспокойно, да и в Алжире не так всё тихо, как казалось бы. Конечно, нельзя из этого делать вывод, что сейчас, во всех арабских странах произойдёт смена руководства. У каждой страны есть такие, я бы сказал, ограничители, или сдерживающие факторы. Например, в Алжире. Алжир и Тунис – это почти одно и то же в смысле условий там. Это два соседа, два родственных народа. Обстановка такая же. Но в Алжире, я думаю, есть шансы на то, что такой революции не будет. Почему? Потому что там в 90-х годах, совсем недавно, была страшная внутренняя война между исламистами, которые победили на выборах, но были загнаны в подполье, и армией. Армия и исламисты воевали несколько лет. По меньшей мере, было убито 150 тысяч человек. И люди это помнят. И многие из них, наверное, рассуждают сейчас так, что, конечно, правительство паршивое, жизнь тяжёлая. Но если взять опять опрокинуть лодку, будет то же самое, будет кровопролитие – исламисты против армии. Лучше уж потерпим. Поэтому, если вы узнаете о том, что ничего не произошло в Алжире, то имейте в виду, что в первую очередь вот по этой причине. Но в других странах по-другому, по разному. В Иордании, например, большим авторитетом пользуется король Хусейн. Почему? Потому что он выходец из семьи хашимитов, которые когда-то были частью того племени, в котором родился пророк Мухаммед. 1400 лет тому назад. Казалось бы, какое это имеет значение? А вот, имеет. Поэтому, на короля смотрят, как на какого-то отдаленного, ну не потомка, конечно, но, во всяком случае, потомка тех людей, среди которых когда-то родился пророк. Поэтому, я не могу себе представить, чтобы на улицу столицы Иордании вышел человек с возгласом «Король, пошёл вон!». Это трудно себе представить. Но есть и другие сдерживающие факторы в других странах. Но вот, этого не оказалось ни в Тунисе, ни в Египте, ни в Алжире.
Вот, уважаемая любезная дама уже рассказывала вам о том, что происходит в Египте, она лучше меня, конечно, знает, только что была там. Добавить к этому я (хотя я слышал только конец её выступления) могу только вот что: в Египте, конечно, всё это давно назревало. Это понятно. И задним числом если рассуждать сейчас, анализировать, то можно сказать, что так и должно было быть. Как кто-то давно написал «Голова историка устроена так, что он считает, что то, что произошло в реальности, только так и могло быть. На самом деле, конечно, это не так. Есть развилки, есть возможности. Можно сказать, что на 100% обязательно было, чтобы Сталин пришёл после Ленина. Наиболее вероятен был этот вариант. Но, в принципе, мог быть и другой. Хотя столбовой дорогой, магистральной дорогой развития ленинизма был, конечно, сталинизм. Когда я был школьником, то всегда говорили «Сталин – это Ленин сегодня». Это совершенно правильно. Ленинская линия, ленинская тенденция нашла своё заключение и триумфальную кульминацию в кровавом режиме этого людоеда, этого душегуба Сталина. Так что, это было достаточно закономерно. Но нельзя сказать, что на 100%, могло, всё-таки быть и по-другому, у истории есть развилки. Говорят, что история не имеет сослагательного наклонения, но только в том с смысле, что то, что случилось, уже не вернёшь – не переиграешь. Но то, что обязательно всё жёстко детерминировано, это неверно. Египетская революция не была так жёстко детерминирована, например, многие считают, что непосредственным толчком к этой революции были последние выборы в парламент, которые были настолько уже сфальсифицированы, что люди возмутились до последней степени. Хотя бы такой пример: организация «Братья-мусульмане», о которой вы говорили, была запрещена, была в подполье, но под видом независимых они всегда баллотировались, и несколько десятков их было в парламенте. А тут не прошёл ни один человек, вы можете себе представить! Всем стало ясно, что это полная липа. Абсолютная подтасовка, фальсификация. Люди и так это знали, но вот вам лишний пример. Ещё один момент – по всему народу прошёл слух, что Мубарак уже больше не будет баллотироваться на следующий срок, но вместо себя выставит своего сына Гамаля. И это тоже возмутило людей! Что мы, монархия какая-нибудь что ли, почему это такое? Вот эти два момента сыграли роль, может быть катализаторов. Плюс события в Тунисе. Если бы не было этих трёх событий, то, может быть, Мубарак ещё несколько лет бы спокойно прожил. Но вот так вот случилось, понимаете? И вы видите, что произошло, когда народ массой рванулся на площадь с одним-единственным лозунгом: «Мубарак, уходи!» Конечно, он не хотел уйти. Он выступил, сказал «Я здесь умру на этой земле, никуда я не уеду, зачем? Я не буду больше баллотироваться, но до сентября я – законный президент». Этим он пытался расколоть народ. Потому что многие, действительно сказали, я думаю, в тот момент, когда страна уже действительно была парализована, уже нет транспорта, нет торговли, закрыты магазины, всё кончилось, страна погружается в хаос, страна парализована, «что ж, терпели тридцать лет, потерпим ещё полгода, подумаешь!» Что стоит то? На это Мубарак и рассчитывал. До сентября, чего там. Но, вот тут произошло то, чего многие не ожидали. И я, надо сказать, тоже не ожидал. В этот момент, не только я, Фарид Закария, один из лучших американских политологов, как раз выступал в этот момент, после речи Мубарака, через три дня. И когда его спросили «Как вы думаете, он удержится?» , Фарид Закария сказал «Да, я думаю, что Мубарак удержится». Потому что казалось, действительно, что стоит подождать несколько месяцев. Но народ уже был так настроен, что он отверг этот вариант. Нет, уходи сейчас. Он ждал. Но решающую роль, тут, конечно, должна была сыграть и сыграла армия. В Египте армия – это великая сила. У меня есть книжка, которую мне подарили лет 50 тому назад, одного французского автора. Она называется «Египет. Военное общество». И, действительно, после свержения короля Фаруха в 1952 году, главную роль всегда играли военные. Насер был военный, Садат был военный, Мубарак военный. Это не военная диктатура. Но армия знает, что она всегда может сказать своё веское слово.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments